Dieta Paleo

(wątki luźne i wesołe)
Inez
Lekarz Stomatolog
Posty: 1354
Rejestracja: 31 października 2003, 00:00
Płeć:

Postautor: Inez » 04 sierpnia 2013, 21:09

Zrobiło się nawet miło... dyskusja wielu osobom dała do myślenia i choć daleka jestem od paleoentuzjazmu :evil: :) to spróbuję odstawić pieczywo na początek :wink: bo jakoś ostatnio pomimo dużej porcji ruchu i " zdrowego" odżywiania przemiana materii już nie taka jak dawniej :sad: i wkurzające to strasznie... dzięki za inspirację
:grin:

Awatar użytkownika
malutka
Lekarz Stomatolog
Posty: 688
Rejestracja: 01 października 2006, 08:57
Tytuł użytkownika: .
Płeć:

Postautor: malutka » 04 sierpnia 2013, 22:25

A ja dziękuję za wsparcie nie tylko w drodze orto, ale przede wszystkim w meandrach zdrowotno-dietetyczno-hormonalnych. Cieszę się, że nie jestem sama na trasie poszukującej przyczyn deformacji, z jakimi już- jako skutkami- pacjenci do nas trafiają. Szkoda tylko, że chaszczy na tej ścieżce jeszcze sporo:) Dzięki qwert.
I ponawiam apel- jeśli ktoś z Was zna- niesterydowy, niechirurgiczny sposób obkurczania przerośniętych migdałów- czekam z niecierpliwością! Może być poprzez dietę:) Nie musi to być paleo :mrgreen: Sorry qwert- sam rozumiesz-cel uświęca środki :wink: Wybaczysz? :grin:
Dzięki za ruszenie tematu diety. Fajnie było:)
"Raz odporność natury ludzkiej innym razem dyskrecja zmarłego czuwa nad sławą lekarza"

qwert
Lekarz Stomatolog
Posty: 5757
Rejestracja: 01 lipca 2003, 07:22
Tytuł użytkownika: ortek
Płeć:

Postautor: qwert » 05 sierpnia 2013, 05:57

Ej to Ty masz jakąś radykalną formę paleo.
Jajka nie mogą być ? Mleczko kokosowe ?
Ale czemu jajka nie ? pierwsze słyszę :sad:
iza .robb wolf potwierdza to co napisalem. str 117.

mamy slaby dostep do miesa zwierzat karmionego trawa.lub jajek kur karmionych siemieniem lninym. pozostaja nam morskie ryby i suplementacja omega3
Załączniki
20130805_065455.jpg
Ostatnio zmieniony 05 sierpnia 2013, 05:57 przez qwert, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
izaa
Lekarz Stomatolog
Posty: 4517
Rejestracja: 20 marca 2005, 13:41

Postautor: izaa » 05 sierpnia 2013, 06:49

ło matko, najpierw mało sobie karku nie skręciłam, a potem zaskoczyłam, że mam tą książkę w realu na wyciągnięcie ręki :wink:

więc tu się paleo chłopaki nieco mylą, przede wszystkim cholesterol powstaje z węglowodanów! i zjadany tłuszcz nie ma nic do rzeczy

jak będę miała więcej czasu napisze więcej o tych tłuszczach, już pisałam zaraz przekleją

Malutka a nie próbowałaś wywalić trzech białych śmierci: nabiału, cukru i mąki?

[ Dodano: 2013-08-05, 07:51 ]
To przeklejam z innego wątku:

"No to muszę stanąć w obronie tłuszczy nasyconych.

Dieta Paleo to jedna z odmian diet niskowęglowodanowych, a że przyszła z USA, to przyszła z tym obciążeniem "tłuszczowym". Tylko jest taki problem, że jak wyrzucimy z diety węglowodany i tłuszcze, to zostaje nam samo białko, a samo białko to jest b. niezdrowo.

Mamy wszyscy b. mocno wyprane mózgi względem tłuszczów nasyconych. I oficjalna nauka o żywieniu, i medycyna, i tzw. mas media, sączą nam do uszek stek bzdur a propos.

A że one tłuszcze:
- stłuszczają wątrobę, a wystarczy sobie otworzyć jakąkolwiek biochemię i zobaczyć, że omijają wątrobę, w ogóle nie trafiają do żyły wrotnej
- podnoszą poziom cholesterolu, już w latach 60- siątych zrobiono badanie ze znakowaną glukozą i okazało się, że w ścianach tętnic powstaje cholesterol ze zjadanych węglowodanów i nijak się on ma do tego zjadanego z tłuszczem [ z resztą tego zjadanego niewiele się wchłania]
- odkładają się jako zapas na czarną godzinę, jest to absolutna nieprawda i można to sobie również przeczytać w podręczniku do biochemii, zjadany tłuszcz nasycony jest w jelicie cienkim pakowany w specjalny pakunek oznakowany innym białkiem, niż tłuszcz, który powstaje w wątrobie z nadmiaru węglowodanów i białek, i jest w całości używany jako paliwo i nigdy się nie odkłada

Tyjemy tylko i wyłącznie od nadmiaru węglowodanów i białek, tłuszcze nasycone nie mają nic wspólnego z nadwagą.
Zrobiono nas w zwyczajną trąbę."
Ostatnio zmieniony 05 sierpnia 2013, 06:49 przez izaa, łącznie zmieniany 1 raz.
Wielu z tych, co wyprzedzili swój czas, musieli nań czekać nie w najwygodniejszych pomieszczeniach.

Stanisław Jerzy Lec

chilli
Lekarz Stomatolog
Posty: 15841
Rejestracja: 24 kwietnia 2004, 17:23
Płeć:

Postautor: chilli » 05 sierpnia 2013, 08:01

Brak nadwagi nie oznacza automatycznie zdrowia.Jest to tylko jeden z waznych czynnikow.
"Plan leczenia ortodontcznego nie zależy od klasy,a od dnia tygodnia" :-)

Awatar użytkownika
gosik62
Lekarz Stomatolog
Posty: 1894
Rejestracja: 30 stycznia 2005, 17:43
Płeć:

Postautor: gosik62 » 05 sierpnia 2013, 08:24

Mnie bardzo duzo dało jedzenie regularne,gotowanie zup ,,na wodzie i warzywach a nie mięsie,duzo wody ,przestałam byc serozercą bo paczka sera zółtego prawie co drugi dzień to juz nałóg. :oops:aawsze lubiłam razowy chleb ale taki prawdziwy nie farbowany ,jem go teraz mniej po prostu ,ciasta jak upieke to na paru łyzkach oleju i daje płaska łyzke cukru ok 16 g.Nie jem wołowiny ani wieprzowiny i wyrobów z tego też ani innych mięsnych,szynkowych kiełbasianych wynalazków..Prawie paleo ! :razz: ale bez całej tej paleo filozofii i jest super:)

chilli
Lekarz Stomatolog
Posty: 15841
Rejestracja: 24 kwietnia 2004, 17:23
Płeć:

Postautor: chilli » 05 sierpnia 2013, 08:27

Trawienie tłuszszy wymaga duzej ilosci zołci.



Kto startszy to pamieta
lata 60-hippisi,Indie i wchodzi moda wege
lata70- new-age rozkwit wegetarianizmu i wszelkich jego odmian,joga ,medytacjia
Lata 80- new-age makrobiotyka ,płukanie jelit,areobik,sztuki walki
lata 90-postindustralizm-grupy krwi, rozmaite diety pod nazwiskami tworcow/trza zarobic :wink:
XXI-wszechobecny internet i wszechobecna sieczka,im bardziej medialna tym lepiej sie sprzedaje.
Cykl Krebsa powstal w 1937r.

Za kazdym razem propagatorzy w/w diet mieli te same argumenty.

A tak najbardziej,to zabija stres.
"Plan leczenia ortodontcznego nie zależy od klasy,a od dnia tygodnia" :-)

qwert
Lekarz Stomatolog
Posty: 5757
Rejestracja: 01 lipca 2003, 07:22
Tytuł użytkownika: ortek
Płeć:

Postautor: qwert » 05 sierpnia 2013, 08:31

No to muszę stanąć w obronie tłuszczy nasyconych.
Iza, może nie ma co brnąć w detale. Autorom chodzi o działanie przeciwzapalne omega3, które są "niszczone" przez większą podaż omega6. Tłuszczów nasyconych nie krytukują, uważają, że przyjmowano ich mniej niż obecnie i oczywiscie piszą,że nie są one przyczyną otyłości i miażdzycy. Przyczyną w.w. są węglowodoany.

To są detale. Ważne ale na innym etapie.

Na obecnym, rezygnacja z nabiału i zbóź, to dla wiekszosci jak wyprawa na księżyc.

Unormowanie kwestii proporcji tłuszczów i niejedzenie trujących warzyw, to jak wyprawa na Marsa.

A przed nami jeszcze lot poza układ słoneczny;) czyli masa detali, które mają znaczenie gdy uporamy się z mlekiem i bułką. :))
Ostatnio zmieniony 05 sierpnia 2013, 08:31 przez qwert, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie odpowiadam na anonimowe PW. Piszesz prywatnie, podpisz się. Nie wstydź się swojego nazwiska.

Awatar użytkownika
bea
Lekarz Stomatolog
Posty: 13473
Rejestracja: 03 grudnia 2006, 18:59
Tytuł użytkownika: nikt
Lokalizacja: znikąd
Płeć:

Postautor: bea » 05 sierpnia 2013, 08:33

Qwert a możesz w skrócie napisać o co chodzi z tymi trującymi warzywami ?
Rozumiem że chodzi o tą paprykę i pomidory ? Co w nich trującego ?
Pytam, ponieważ zawsze wydawały mi się zdrowsze niż owoce.
"Mężczyzna musi wybudować dom, posadzić drzewo i spłodzić syna. A ty, kobieto, potem sprzątaj, podlewaj, wychowuj..."

qwert
Lekarz Stomatolog
Posty: 5757
Rejestracja: 01 lipca 2003, 07:22
Tytuł użytkownika: ortek
Płeć:

Postautor: qwert » 05 sierpnia 2013, 09:29

chodzi o rośliny z grupy psiankowatych.
Pomidory, papryka, bakłażan, itd.

Kazdy organizm broni się przed drapieżnikami. Rośliny też nie chcą być zjedzone. Pokrzywa parzy. Zboża wytwarzają trujące białka, które mają zaszkodzić oprawcy.

Psiankowate wytwarzają saponiny - substancje zmudlające , które uszkadzają nabłonek jelit, rozszczelniając go, inhibitor proteazy, substancję hamującą działanie enzymu rozkładającego białka na aminokwesy i najgorsze białko, to lektyny. Białka, które wiążą inne białka i korzystajac z w.w. mechanizmów przenoszą je przez barierę jelitową do ukł. krw.
Układ odpornościowy zwalcza je , produkując przeciwciała, problem w tym, że fragmenty tych przeniesionych białek są podobne do np do komórek trzustki czy osłonek mielinowych.

W efekcie rozwija się choroba z autoagresji.

Ważna uwaga. Problem pomidora to kolejny krok w zdrowej diecie. Najpierw wyeliminujmy mleko i zboża. Pomidor nie szkodzi każdemu. Szkodi u osób z problemami jelitowymi. Jeśli nie masz problemów po zjedzeniu pomidora, papryki itd, to się nie martw.

Ale jeśli obawiasz się pomidora a chcesz go jeść, to lepsze są te bardzo dojrzałe, obrobione termicznie a nie np zielone.

[ Dodano: 2013-08-05, 13:24 ]
Kilka pytań z PW. Odpowiem tutaj:

-Jak wygląda z częstotliwością posiłków? Większość diet zaleca 5 posiłków mniejszych ale częstszych.

W zasadzie to kwestia indywidualna. Przy czym główny posiłek późnym popołudniem. Paleo jedli niewielki posiłek rano, to logiczne, na zwierza trzeba było dopiero zapolować. Inna rzecz, że po obfitym śniadaniu, maleją szansę na dogonienie zwierzyny czy ucieczkę przed drapieżnikiem.

W ciągu dnia nie jedli, ewentualnie coś skubneli po drodze. Zasadniczy posiłek późnym popołudniem.

Jeśli komuś pasuje co 2 godziny, to też będzie ok. Nie ma tu jednoznacznych wskazań.

Co z pomidorami suszonymi?

jeśli nie szkodzą, to ok. jeśli nie ma syndromu "nieszczelnego jelita", to ok. są dojrzałe, więc ilość toksyn jest mniejsza. traktowane jak przyprawy, nie ma problemu.

Oliwki w oliwie?
problematyczne, bo zwiekszaja ilość niekorzystnych olejów omega 6. Lepjej oliwiki w wodzie. W nich zawartość olejo omega 6 jest na poziomie 10% . Zjadajac kilka oliwek w sałatce, nie jest to problemem.

Kapary?

lepsze te w oliwie jak w occie, ale traktowane jak przyprawa, czyli w małych ilosciach, nie ma problemu.

Kiszone ogórki?

jeśli nie ma po nich sensacji żołądkowych, to ok. dobre źródło bakterii probiotycznych.


Warzywa surowe, to oczywiste, ale co z gotowaniem? Czy dopuszczalne są zupy? wywar tylko warzywny, czy na mięsie również? A co z pieczeniem warzyw?

dobrze jak 1/3 porcji warzyw jest jedzona na surowo. reszta może być przetworzona jak wyżej. Wywar z zupy na chudym mięsie , które jemy jest ok.

Uwielbiam pestki-dynia, słonecznik lądują na każdym posiłku. Kwestie orzechów już wyjaśniłeś.


pestki z dyni muszę sprawdzić. ale raczej traktowałbym jak orzechy, czyli ok, jeśli jedzone okazjonalnie. Problem orzechów, to tłuszcze wyższe od omega3 i to że są zjełczała. Świerze orzechy są tylko jesienią. Przez resztę roku są źle przechowywane. Powinny być w lodówce. Ale jeśli nie szkodzą, nie ma alergii, to ok. ale bez przejadania się nimi.

Za rybami przepadam średnio,ale zaczynam sie przekonywać. Jak przetwarzać? Do pieczenia od dawna używam tylko oliwy. Najczęsciej marynuję z ziołami i griluję albo piękę w rękawie lub naczyniu żarodopornym. Panierek nie uznaję. Folia wiem,że nie zdrowa-używana w zasadzie tylko na grillu w ogródku.

z grila super, z pieca jak najbardziej. Oliwa niepotrzebna. Ryba ze skórą, na folii alu lub w pergaminie :) przyprawy jak najbardziej.

co z wędlinami?
Staram sie kupować te najmniej wzbogacane.


słusznie. ja mam 3 rodzaje sprawdzonej szynki, bez soi, glutaminianów itp.

-Przyprawy
Wiadomo zioła. Soli prawie nie używam. Pieprz. Ale lubię ostre przyprawy. Jakie tutaj podejście?

-Ocet balsamiczny?


Przed erą paleo, też nie uzywałem soli. Sól jest wszędzie. W chlebie, makaronie, ciastkach, wędlinach, serach itd.
Na paleo solę. Większa szczypta do posiłku. Przy upałach ciut więcej.

Ostre przyprawy, chilli, pieprz uszkadzają nabłonek jelit. Czyli u alergików i ludzi z problemami jelitowymi, niewskazane. Reszta, jeśli nie ma problemów, to w granicach rozsądku.
Ostatnio zmieniony 05 sierpnia 2013, 09:29 przez qwert, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie odpowiadam na anonimowe PW. Piszesz prywatnie, podpisz się. Nie wstydź się swojego nazwiska.

chilli
Lekarz Stomatolog
Posty: 15841
Rejestracja: 24 kwietnia 2004, 17:23
Płeć:

Postautor: chilli » 05 sierpnia 2013, 14:12

uwielbiam bakłażany z pomidorem czosnkiem i kwasna smietanka :lol: Nawet jak beda trujace to i tak je zjem.
"Plan leczenia ortodontcznego nie zależy od klasy,a od dnia tygodnia" :-)

Awatar użytkownika
ketchup
Lekarz Stomatolog
Posty: 1795
Rejestracja: 03 listopada 2010, 20:02
Płeć:

Postautor: ketchup » 05 sierpnia 2013, 14:39

i na to zasmażka :!: :mrgreen:
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam.
Bohumil Hrabal

chilli
Lekarz Stomatolog
Posty: 15841
Rejestracja: 24 kwietnia 2004, 17:23
Płeć:

Postautor: chilli » 05 sierpnia 2013, 14:50

nie , duszone z niewielka iloscia oleju.

http://nowadebata.pl/2011/07/30/ile-paleo-w-paleo/
"Plan leczenia ortodontcznego nie zależy od klasy,a od dnia tygodnia" :-)

Awatar użytkownika
gosik62
Lekarz Stomatolog
Posty: 1894
Rejestracja: 30 stycznia 2005, 17:43
Płeć:

Postautor: gosik62 » 05 sierpnia 2013, 18:25

http://nowadebata.pl/2011/04/23/nie-boj ... lesterolu/ tez ciekawe ale mleku stanowczo dziekuję.

[ Dodano: 2013-08-05, 19:27 ]
słusznie. ja mam 3 rodzaje sprawdzonej szynki, bez soi, glutaminianów itp.
a czym konserwują bo czyś trzeba ,dla mnie nawet domowa jest za słona :neutral:
Ostatnio zmieniony 05 sierpnia 2013, 18:25 przez gosik62, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
anna t
Lekarz Stomatolog
Posty: 21797
Rejestracja: 31 marca 2003, 23:00
Lokalizacja: Warszawa
Płeć:
Kontakt:

Postautor: anna t » 05 sierpnia 2013, 19:42

Zgadzam się w 100% z opinią Pani profesor .Mleka nie piję bo mi nie służy ,nabiału oprócz jogurtu , kefiru i sera żółtego nie jadam bo nie lubię . Wyniki badań mam dokładnie takie jak podane w artykule czyli niskie trójglicerydy ,całe mnóstwo HDL i minimalnie wg. obecnych norm przekroczone LDL .Zawsze byłam mięsożerna ,uwielbiam jajka ,chleba mało i dużo owoców i warzyw. Oczywiście masło a nie margaryna. Ze słodyczy to najczęściej czasami gorzka czekolada lub lody. Wszystkie restrykcyjne diety mi nie pasują ,bo im więcej zakazów i nakazów tym bardziej chce mi się tego co nie mogę. każdy powinien znać swój organizm i jeść to co mu służy i co lubi. Ryby 2 razy w tygodniu ,oczywiście tłuste ,łosoś ,halibut lub dorsz.

[ Dodano: 2013-08-05, 21:40 ]
można też tak http://kobieta.onet.pl/zdrowie/zycie-i- ... iata/lbv3t
Ostatnio zmieniony 05 sierpnia 2013, 19:42 przez anna t, łącznie zmieniany 1 raz.
Lekarze są od leczenia a urzędnicy od siedmiu boleści.


Wróć do „Po godzinach”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości

Legenda

  • Nowe posty
  • Brak nowych
  • Forum zablokowane
Dołącz do nas

O nas Dentonet - Internetowy Serwis Stomatologiczny.
Pierwszy, największy i najpopularniejszy stomatologiczny portal w Polsce.
Powstał w połowie 2000 roku, a swój debiut miał na wystawie CEDE w Łodzi we wrześniu 2000 roku.


  • ShoutBox
  • Nie masz uprawnień do pisania na ShoutBoxie
@ RaaZZ « 18-09-2020 22:00:33 »
rozpoczął nowy temat: Co to jest?
@ polak7801 « 28-08-2020 15:16:53 »
@ gliwiec « 21-08-2020 13:27:14 »
rozpoczął nowy temat: Krzywe zęby - POMOCY!
@ Dawid02 « 13-08-2020 08:37:13 »
rozpoczął nowy temat: Zgryz głęboki
@ ING « 12-08-2020 17:18:24 »
rozpoczął nowy temat: kw hialuronowe do ssż
@ AgaZ « 07-08-2020 20:16:55 »
Poszukuję stomatologa do współpracy w gabinecie w Irlandii / Dublin
@ jermako « 31-07-2020 17:14:06 »
rozpoczął nowy temat: Prosba o opinie
@ marcinos85 « 26-07-2020 18:08:36 »
@ Marton « 25-07-2020 11:03:39 »
rozpoczął nowy temat: proteza zębowa całkowita
@ lalak « 08-07-2020 16:52:34 »
rozpoczął nowy temat: bol po usunieciu przetoki
@ adamek90 « 03-07-2020 10:17:40 »
rozpoczął nowy temat: Prosba o ocene zdjecia i nie tylko
@ Kamil Ślimak « 23-06-2020 11:45:26 »
rozpoczął nowy temat: Wizyta płacona na raty
@ nina_25 « 22-06-2020 10:36:17 »
rozpoczął nowy temat: narzędzie pozostawione w zębie
@ agnstep « 19-06-2020 21:13:39 »
@ Marzenab1976 « 14-06-2020 21:29:12 »
rozpoczął nowy temat: Ból zęba pod wkładem z koroną
@ Marzenab1976 « 14-06-2020 21:26:31 »
rozpoczął nowy temat: Ból zęba pod wkładem z koroną
@ MilenaPaulina « 12-06-2020 12:55:45 »
@ downer13 « 12-06-2020 12:47:31 »
rozpoczął nowy temat: Deprogramacja Koisa
@ Veronimbus « 09-06-2020 07:40:11 »
@ Justyna0939 « 29-05-2020 20:12:16 »
rozpoczął nowy temat: Drętwienie przednich zębów
@ rudyprezes « 29-05-2020 11:24:55 »
@ Pomarancza01 « 23-05-2020 19:18:11 »
rozpoczął nowy temat: Czy to recesja?
@ rego93 « 15-05-2020 19:07:03 »
@ Rafalrafal9090 « 15-05-2020 13:07:00 »
rozpoczął nowy temat: Zaawansowana próchnica u 6latka
@ Molarr « 08-05-2020 13:44:02 »
rozpoczął nowy temat: Środki do ochrony osobistej COVID-19
@ Wyrzynio « 23-04-2020 14:26:54 »
rozpoczął nowy temat: [url=https://forum.dentonet.pl/viewtopic.php?f=1&t=40216&p=508898#p508898]Dekontaminacja gabinetu stomatologicznego i kliniki[/url]
@ mona556 « 21-04-2020 18:07:53 »
rozpoczął nowy temat: [url=https://forum.dentonet.pl/viewtopic.php?f=1&t=40215&p=508896#p508896]neuralgia, ponowne leczenie kanałowe[/url]
@ implant6 « 19-04-2020 11:17:15 »
rozpoczął nowy temat: Implant szóstki
@ ING « 15-04-2020 16:25:57 »
rozpoczął nowy temat: BDO
@ KasiaCk « 13-04-2020 16:44:15 »
rozpoczął nowy temat: Ból po ekstrakcji, suchy zębodół?
@ niko02 « 08-04-2020 23:05:25 »
rozpoczął nowy temat: Co to jest? Co mam z tym robić?
@ aneczka828 « 02-04-2020 12:33:26 »
rozpoczął nowy temat: Interpretacja rtg
@ Cyferki « 31-03-2020 17:17:07 »
rozpoczął nowy temat: Źle zrobiony most - pełno kleju
@ splaszyca « 29-03-2020 17:43:48 »
@ ganzegal « 29-03-2020 13:27:09 »
rozpoczął nowy temat: Szary strup na dziąśle
@ denter « 29-03-2020 11:10:59 »
rozpoczął nowy temat: koronawirus
@ Zuniaa « 28-03-2020 15:40:21 »
rozpoczął nowy temat: Sine dziąsło po leczeniu kanałowym
@ wiola22141 « 27-03-2020 09:35:45 »
rozpoczął nowy temat: protezka akronowa, a dyskomfort
@ Emil25 « 26-03-2020 13:30:02 »
rozpoczął nowy temat: Opuchnięte dziąsło
@ Emil25 « 26-03-2020 13:29:30 »
rozpoczął nowy temat: Opuchnięte dziąsło
@ sylwia4012 « 26-02-2020 17:01:42 »
rozpoczął nowy temat: Operacja powiększenia piersi
@ ludek « 25-01-2020 19:39:00 »
rozpoczął nowy temat: mobilizacja dentystów NFZ
@ ING « 19-01-2020 18:25:06 »
rozpoczął nowy temat: System patryc OT Oplant
@ ING « 19-01-2020 16:58:45 »
rozpoczął nowy temat: Wypadajaca praca protet. na implancie
@ izka88 « 17-01-2020 02:22:53 »
rozpoczął nowy temat: Znieczulenie hard core
@ Art_ur « 15-01-2020 14:13:44 »
rozpoczął nowy temat: Odbudowa brzegu siecznego.

Who is chatting

offline Gość